亚太地区的经济增长与冲突文字实录
在今日2013财富论坛第二场，主题为“亚太地区的经济增长与冲突”的会场上，美国前驻中国大使洪博培等发表了自己的观点。
以下为文字实录：
第二场：亚太地区的经济增长与冲突：
讨论嘉宾：
洪博培，美国前驻中国大使
陆克文，第26任澳大利亚总理
杨洁勉，上海国际问题研究院院长
主持人：
李侃如，高级研究员，约翰·桑顿中国中心主任，布鲁金斯学会
主持人：我希望大家喜欢，今天早些时候的会议，有不少人讲得非常好，大家可能已经注意到，其中之一，我们请五个非常年轻的企业家来介绍他们企业的想法，给风险投资者进行介绍。他们又进行了投票，获胜者是杏树林，和医疗保健有关的公司，我们祝贺他。
我们现在关注一个特别重要的会议。
主持人李侃如：早上好，我们一直在谈中国的新崛起，新未来，我们要牢记从区域的角度来看待这样一个发展，我们今天有非常好的两位讨论嘉宾，首先洪博培，从事驻华大使，还有杨洁勉博士，他是上海国际问题研究所的院长，很不幸的是陆克文，他本来说要参与我们的活动，但是由于澳大利亚议会的一些事务，他无法前来。
首先我先问问两位中国如何看待自己在亚洲的未来，包括近期以及大概十年左右的时间，中国在这个地区的作用如何，他计划如何实现这一目标。
杨洁勉：我想中国的路线图在今后十年很显然在最近结束的十八大已经划定，也就是说有三个主要的长期目标。
首先是创造一个和平与发展的环境，既包括在国内，也包括在本区域建立这样的环境。为此，中国愿意与美国和其他本地区的各国合作，比如说东盟、日本、韩国和印度。
第二，中国希望把经济蛋糕做得更大，以便使亚洲继续能够成为经济发展的重要地点。同时，使自己的经济增长质量得到改善。
第三，建立一个更为紧密关联的网络，包括知识、文化以及人与人之间的网络，这样我们可以继续加强这种家庭合作、勤奋和前进，以及适应现代社会的亚洲精神。
从近期看，首先中国特别希望能够使整个形势得到稳定，特别是现有的和潜在的热点问题，比如说朝鲜问题和朝鲜半岛问题。第二，中国也面对一些问题的挑战，比如说海上争议，比如说中日关系，至少我们需要使这些热点问题得到控制。整体的地区形势不应该成为这些具体争议和热点的人质。从这个角度来讲，这是中国的路线图。
李侃如：谢谢，非常感谢。基本想法首先是维持稳定，在这个框架下，促进经济一体化和经济的活力以及区域的和谐。一会我会问您怎么做到这点，但首先先问一下洪博培大使，您对于中国的看法和希望。
洪博培：我想说我们已经听杨博士谈了，他特别熟悉这个话题，我非常高兴能够和杨博士一起来参与这个讨论，他也是一个专家。
如果中国往何处去，可以以史为鉴。在尼克松成功地谈判了上海公报的时候，上海公报也是中美关系的基础，当时中国就做好准备，要进入整个世界。之后一直到中国加入世贸组织。中国加入世贸组织，我们也看到中国实际上是加入了世界，当时发生了深入的变化。第三个阶段，我在2009年到北京来担任驻华大使，中国出现在世界舞台上，在今后五年，我们要面对这样的现实，就是你如何承担起在世界舞台上的责任和领导作用，你如何发挥这样的作用。这样的作用和地位，你要习惯，你要来定义自己的政治和外交，更多的在全球参与，更多的负责任的参与，这是今后五年特别重要的一点。
同时杨博士讲得很清楚，就是稳定这个因素，最重要的目标就是经济增长，因为没有经济增长，就不可能有稳定的国内环境，而如何实现经济增长呢？要有一个可预测的亚太环境，这样才能在这里增长。所以地区外交和安全将会是特别重要的稳定的组成部分。
我们还会继续看到中国的改革，我也特别期待三中全会，届时我们会知道改革的计划如何。在这些领域的工作将会促进经济的增长，内地或者说国内的贸易和商务将会增加，所有的这些都会是今后五年的重点。
李侃如：当然在美国我们认为亚太地区是未来经济发展最重要的地区，美国所谓的已经不再使用重返亚洲，而是用亚太再平衡。我们看到这方面有一些发展。大使先生，您认为美国的重返的目的是什么，目标是什么？而当时他提出这样的战略，总统的脑子里想的是什么？
洪博培：我觉得他们仍然说“重返”亚洲这个词，就因为当时的战略沟通不够好，当时亚太的主要国家都不是很理解。我们面对这样的现实吧，肯定会美国在中东花了两年之后，肯定在亚太做出大量的再平衡。到2014年，大部分美国军队将会撤出阿富汗，美国意识到美国的长期利益在亚太地区，不管是经济还是安全利益都是如此。因此我们要更多地思考如何处理亚太地区问题。
最早讲“重返”就是想确定一个背景，确定我们经济、外交在亚太方面的活动。如何细分一下，其中重要的一部分，当时它的意图是好的，但是在战略中，也有一些不一致的地方，其中包括要促进与盟友之间的关系，其中提到了五个国家。另外这个战略还包括与新兴大国打交道，还包括与中国建立建设性的关系，还包括经济方面，比如跨太平洋伙伴关系，另外还涉及到区域机构的问题，比如说东盟，这些政府在与这些机构打交道是做得不错，问题在于要和中国有建设性的接触，同时TPP这样经济工作把中国排除在外的，这两者很难不互相冲突的，所以很多人看到这个战略中的不一致之处。
随着时间的推移，所谓的再平衡或者说重返亚洲，会得到相应的调整。不过杨教授，您也可以提醒我们，我们在相互沟通中面临挑战的，有些时候每一方要了解对方在做什么，同时重返这个词也一直在被误解，美国在亚太的政策也不断地被误解，在和外长见面的时候，中国的引用，一开始在谈台湾，在谈更大的亚洲问题，当时不理解在讲什么，我们出来之后又思索了很长时间才理解中方说什么意思，所以双方要不断改善之间的沟通，所以这个再平衡也还要再花上一阵时间，这也是美国未来一段时间战略的中心，为什么呢？因为我们别无选择。我们的贸易，其中四分之三都在亚太，安全也关注于亚太地区，我们必须为这样一个不可避免的未来，不管是管它叫再平衡还是重返亚洲，其实都不重要。
李侃如：我个人认为从白宫的角度来看，亚太再平衡是一个区域战略，那么这样一个战略就是把军事和经济贸易以及外交各方面实现平衡。这样一个战略中，中国是中心，因为中国处于亚洲的中心，因此和区域战略肯定要不断地谈论中国。但是有些人认为这是针对中国的，而不是为了与中国合作的。所以这样一些人就会提到非常迅速地和公开地一些活用，就是认为美国总统更多的关注于重返亚洲或者说再平衡的一些军事领域，而不是经济和贸易的合作。
洪博培：我们现在是在实现再平衡，使它更为均衡吗？我们在亚太区域还是有选择的？我们可以围绕中国来开展工作，有些人觉得是包围中国，比如说你建立了TPP，但是排除中国。还有在军事方面采取一些动作，好像威胁了中国。而且在澳洲，比如说有军事基地等等。但是除了这些呢？还有很多工作，除了军事领域，你可以数我们在这个地区的军事装备有多少，但是我们确实要对再平衡进行平衡，但是我们要考虑我们的外交战略是否排除中国，要考虑我们的经济战略，经济战略是否包括中国。如果我们都不包括中国，我们可能是在进行一个针锋相对的战略，但是我们现在事实上是有一些巨大的机会，双方进行很多的对话。
李侃如：杨博士，您比较关注稳定，认为这是一个实现其他目标的前提，对美国的再平衡战略是否使维持稳定的努力更为复杂，您如何评论洪博培大使的评论？
杨洁勉：我觉得所谓重返亚洲或者亚太再平衡，是美国一个特别重要的战略决定。对此，我同意大使先生，就是双方的沟通特别的重要。从某种程度上来讲，中国是处于这些战略和政策调整和再安排的中心。如果我们双方不进行充分的沟通的话，就会存在一些疑虑和误解。假设我们坐在北京，我们看一看中国的情况，我们会看中国的周边会有很多的军事演习，有不少的海军和空军都部署在中国的周边。你会怎么想呢？我觉得美国应该并且能够事先和中国进行磋商，并且向中国解释。
第二，相关的行动，事实比言辞更重要。正如大使所说，美国有很好的意图，但是我们如何对这些行动做出判断，这些行动是否能够证明都是出于良好的意愿呢？所以我觉得中国和美国还有其他国家，特别是美国的盟友和中国以及东盟和中国之间，应该能够有更为广泛的讨论，来评估一下所有这些行动所可能产生的后果。基辛格博士有一次问我，如何在中美之间建立战略互信，我是如果中国和美国之间能够相互支持，如果能够在主要世界事务上相互支持，如果在区域机构中相互包容，如果在双边中能够相互合作，如果我们有三个相互，那么中美之间肯定能够建立起战略互信。迄今为止，中国的一些关切并不是毫无道理的，我们需要进一步讨论，并且相信协调我们之间的战略和政策。
李侃如：在这个地区有一个问题不断地被提起，再平衡是好的，我们要有长期的，美国在这个地区的存在，但是如果看一下美国的国内形势，美国的国会几乎瘫痪，我们发现从金融危机中的复苏进程非常地困难。再平衡可能是很好的想法，我们祝愿美国能够成功，我们不确定美国是否能够坚持这样战略，您认为美国的再平衡能持续吗？
杨洁勉：美国政治系统的优势就在于你可以改革或者调适一下，大幅度把现有的或者过去的一些战略进行大幅度的调整。我们说的再平衡，首先几年中，美国人好像强调的是军事和安全这方面，之后他们进行调整，有更平衡的策略了，不光是军事和安全，另外还有经济上的，还有其他方面的平衡。再有一点，美国会重新调整自己，而且他是按照美国人的利益来调整。首先会关照自己的利益，当然也会看到这个地区发生的情况。比如说在过去的十年中，美国进入了两个战争，一个是伊拉克的，另外一个是阿富汗战争。在美国决定已经对美国利益不好了，所以就撤出来了。现在我们又看到从阿富汗退出之后，他们是准备在2014年撤军。如果我记得的话，美国也是越南在70年代的时候也是决定从越南撤销恩爱军。所以这种再平衡或者美国的政策将是根据国际的形势以及周边的形势进行调整。但是现在亚太地区的重要性越来越强了，特别是政治方面、经济方面都是非常重要的，同时文化方面。美国也是会关注更多的在亚太地区。从这个角度来说，最基本的条件是在这里的，所以美国会关注亚太地区的。
李侃如：看起来你的假设你是非常有信心的，美国经济将会是表现得不错，使得他们能够持续下去，能够支持和关注亚洲等等。大使先生您呢？
洪博培：我们必须要撤出几个，一个我们必须有领导力，要认识到亚太地区的中心是我们长期的利益所在。另外我们还必须要管理好经济，让经济使得我们能够和亚太进行接触。以前经济不好，现在有点好了。第三点，我们还必须自己要遵守我们的价值观，我们在国内是这么说的。我们在国内谈到的价值观应该把它适用在国外上。所以我们必须是说得和做得是一样的，不管是在亚洲地区，过去这么多年来都是一样的。
刚才杨教授也说了，很多国家好的东西，尽管有时候我们也会犯错误，我们是比较有弹性的这些人，政策制定者也是这样的，他们会调整等等，在往前跑。这里有几个原因，也就是说我们越来越关注亚洲，同时我们从政策上面加强我们的利益，同时我们也是个务实的国家，尽管我们有多远性，尽管在国会议会中有不同的意见，但是我们会关注亚太地区，这个亚太地区对我们来讲是有重要性的，我们必须追赶几件事情，比如在中东地区，我们陷得太长了，这样我们经济上受到挫折，我们安全上也受到挫折，我们必须重新调整未来，在未来我们国家不应该是关注那些，我们在经济上来讲应该有竞争性的，同时我们教育，还有很好的经济政策，将是重点。我们在亚太地区要关注。
李侃如：刚才早些时候也谈到了从广义的战略交易来讲，美国政府、中国政府也面临同样的问题，这两个国家都认识到了在过去的几十年中做的成功的东西，现在不可持续的，美国财政政策方面，中国可能发展的模式方面已经不可持续了，在哪种情况下呢？在未来可能还维持一个现状，但是一切都停不下来，从现在开始着眼未来的十年，我们必须进行大量的调整，以便解决我们核心的国内的问题。因为现在有很多的问题拖了后腿了，也影响到了这个地区的活力。
我感觉你们两位刚才所说的这些，都是相对来讲比较乐观的，对于你们自己的政府能力，能够采取必要的措施，这点你们是有信心的，这样的话才能够在这个地区继续下去，我这么说对不对呢？
杨洁勉：我认为我是谨慎地乐观，因为我们着眼于未来，考虑到未来的十年或者之后，我觉得中国将会是在正规上走，也就是说要继续我们的改革，同时要继续地开放中国，使得中国对外界更加开放。但是我们有三个挑战，一个挑战就是最根本的东西，也就是说从国内角度来说，中国人说到了深水区，也就是说在改革方面，触到了深水区。中国必须要继续地改变我们的发展模式，使得它更持续的，同时使得我们在政治上有更多的改革，社会也要提升等等，总而言之，我们有很艰难的问题，这个是非常重要的，在未来的十年，因为有30年的改革开放之后，我们现在已经渐渐地从0.0到2.0，也就是说我们的困难也加大了。
我们还要看到如何重组，又重新结构改革还有创新，我们还要走从中端到高端，在中国必须要想一想之所以到成都开这个会，我们要开发一下中国整体的潜力。最后非常重要的一点，也就是周边的东西，除了外部的环境之外，因为中国也是在发展得越来越强了，也引起了世界更多的关注。在中国我们就说如果树大招风，在这种情况下，中国还没有做好这个准备，因为在2008年金融危机之后，中国也变成了中心，同时中国也要承担更多的国际责任，需要有更多的全球责任和义务。我们也需要把我们的能力匹配上，我们需要国内有这样的共识，不光是高层的共识，同时我们需要更大规模的支持。因此如果我们能够把这些问题处理得特别好，就可以经历，否则的话，就会有很大的困难。所以这里我们有很多不可预见性。
李侃如：大使先生，有关美国的情况你是怎么看的呢？
洪博培：看起来有点怪。我们看到它有些风险，同时我对美国还是比较乐观的。我们必须要改革，在政治政策方面要改革，我们要有一些税收方面和各方面，我们要解决我们的债务，这是非常明显的。我们也要解决这些问题。之后，你会看到在美国的一些新兴的产业，不管是生物制药、能源、通信、天然气，都带来机会，我看到新的机会对美国来说。中国也是进入了非常好的，有机会的时代，比如说来增长，来改革。这个对美国来讲都是非常重要的。
领导人也会谈论这些问题，我们要勇敢，要着眼于大势来着想。尼克松先生还有周恩来他们可以坐下来，尽管有很多东西在1972年的时候，我们当时在越南还打着仗，另外在北朝鲜还有过战争，但是我们也坐下来了。中国当时还有大革命，我们也坐下来了，有共同的利益，我们都坐下来谈了。如果这样的情况发生了，毫无疑问能调动集体的力量，比如说我们尽量地把负面的东西管理好，因为总是有负面的东西，我们是竞争性的关系，并不是坏事，在世界上，我们都是在竞争的，美国和中国的关系也有很多竞争的关系和方面，但是我们要在这个会议中，有一点能够出来，在这个周末，就是中方相互信任。如果我们两个之间有信任，我们做我们的改革，中国也经历他的改革，这样是没关系的。信任可以使我们的关系行之有效，没有这个信任，实际上是空谈，没有信任，就没有战略，也就没有更多的愿景，我们也没法管理超级大国的关系，所以我们觉得在信任方面，我们可以做很多的东西，我们可以围绕着我们的机会来做很多的东西，还有管理不利的东西。我们基于增长，基于新的行业发展，还有人的生活水平的提高等等。
李侃如：当然了，我们也在讨论这个东西。两国的总统在加州有他们的峰会，希望在那里有一个麦克风，听听他们怎么讨论。你谈到了互信的问题，我们之前还谈到了有效沟通的问题，另外美国的总统和中国的主席在过去四年中，在12次场合中都见面了，他们也在电话中交流，我们有60多个正式和非正式的双边会谈，也都有，另外也有很多个人之间的交流，比如说两国之间的个人交流。互信方面还要做更多的东西，确实是长期的互信，我这个问题就是问一下，怎么来改变这个？我们一直是在讨论的，对话的，我们没有战争，但是我们怎么样在一个具体事情出现的时候，怎么样很好地管理这个问题，使得情况不会恶化。另外你认为这次的峰会能不能有一些改革呢，使得我们更好，我们需要做什么，才能够有这样的互信，这样的话，我们彼此之间有更好的信任，先请杨博士来谈。
杨洁勉：这里有很多东西要讨论，两国主席能够讨论很多东西。他们没有去华盛顿来谈论这些问题。这里是非常重要的三件事情。他们可能会以非正式的，但是是非常友好的方式来交谈。首先一个是两国的高层要避免重复所谓的冲突和对抗，也就是说新兴的大国和已有的大国之间的冲突和对抗要避免的。美国想要避免这一点，中国也想避免这一点。但是中国想要建立一个新的模式，也就是大国之间关系的新的模式。这个以前是没有先例的，但是应该是非常鼓舞人心的，让后面的人可以借鉴的。
美国也是这么想的，因为现在中国的领导还有十年的任期，我们有更长的愿景。我也尊重美国的政治系统，美国的总统还有两年的时间了，两年的机会了。中期大选之后，每个人都会在猜谁会是下一届美国白宫的主人，这个涉及到我要谈的第二点，美国更关注的是相关问题，他是靠解决问题推动的。比如说中国谈到新的大国之间的关系的时候，我们谈到一种原则性的东西，比如合作、双赢、互相尊重。美国人说要有一些解决具体问题，比如网络安全的问题，军事对话的问题，还有经济互利，还有北朝鲜的问题。但是人们有的时候美国和中国人他们就是想马上把这个事情解决好，所以中国的主席和美国的总统他们想向世人展示他们能够解决这个热点的问题。先按照顺序来解决。
第三点，两国领导人会讨论到一些双边关系之外的问题，更重要的是亚太地区的问题，当然不仅限于亚太地区的问题，我们还要谈论G20的情况以及经济体系的改革，还有其他地区的热点问题，比如说能源安全问题等等。所以我认为我们两国的领导人他们正在讨论，我希望这些讨论将会有一些非常好的结果。
李侃如：非常感谢，我们现在想看看在座的各位有没有问题，在此之前，我再简单讨论一个问题，多边的贸易以及投资的谈判，现在在这个地区已经有了，这里有很多的东西，有两个最大的，是TPP，美国在这里有参与的，这是跨太平洋伙伴关系，有16次谈判，中国也加入了TPP，中国现在不是TPP谈判的一部分，美国不是东盟谈判的一部分，还有一些国家他们是两个组织的成员。我们展望一下未来，不是五年，我们说十五年，你会看到这两个建立更自由的贸易和投资的东西，会不会最后能够使得我们有一个共同的亚太的贸易和投资的平台或者你认为这里还有一个危险，就是说他可能会把得亚洲给分开，让他们彼此是竞争的，而美国是一个支柱。另外中国这两个之间互相竞争，我让大家就这个反思一下，大使先生您在美国以前也是贸易代表，另外又是大使，你经历过解决过这样的问题，你认为是什么，然后再请杨博士回答。
洪博培：我们花了太多的时间关注我们的问题，关键是贸易和经济繁荣在亚太地区，就是美国和中国的关键，不光是说TPP等等，12个国家，它占了世界GDP40%，另外还有东盟的+6，我们这里应该是有政策，最终使中国加入TPP，另外TPP和东盟混合在一起，我们在新加坡、澳大利亚都有自由贸易区，我们和韩国都有，我们在双边关系上都做得不错了。国会是另外一回事。这样的话我们是不是要做一个个地做，这样我们整合。
杨洁勉：我完全同意，我们可以看一下欧洲在前面几十年，在世界二战之后，他们所做的事情。在那个时候，也是一样的，当时欧共体是一个阵营，还有英国为首的自由贸易区。最终发生了什么，就是欧盟成功了，胜出了。其他的TPP有点像美国的教育系统，因为TPP是一个较高的标准，是12年教育，但是区域合作伙伴关系大概是9年的教育，我们有这样一个重叠，但是渐渐地这两个共存的系统最终可能合二为一，它的基础是存在的，最重要的是我们应该去广泛地来思考，而不是去排斥。好的消息就在于中国也说了他会开放，会去讨论，现在球已经在美国那边，我们需要讨论，美国的观点是TPP是开放平台，如果它确实建立起来的话，中国希望愿意加入。
李侃如：我想增加一个问题，在加利福尼亚中美双边投资条约，是不是这个条约能够开放极大的投资流，这是非常好的。我们只有四分钟的问答时间了，只有一到两个问题。
中国商务部的研究员：我觉得刚才你们集中讨论TPP，这是我的关注点。中国政府开始过去比较强调，通过WTO多边贸易协定来推动国际的经济合作，现在已经表示愿意讨论TPP，我想问洪博培大使，你认为中国政府应该怎么做，才能够在TPP上变得更主动。反过来美国政府应该怎么做，能够让中国和TPP更加积极地来合作。能 不能从你这个角度，给双方提一点建议。
洪博培：这是一个非常重要的，对今天来讲，如果商务部能够同意的话。美国的贸易代表也是同意这点的。两个国家元首应该去讨论这点，我们需要一定步骤的，在接下来两天当中，需要一个对话，需要一个简单的路线图，我们愿意开始整合，而不是相对来排斥。我们讲双边投资协议，我们要讲知识产权保护，向这个方向进行移动。我们应该大胆一些，应该有愿景，双方应该同意这样的观点和方法。
财经杂志记者：我的问题是给洪博培大使，中美关系之间恢复平衡之间有没有区分？两年之前你也谈到了中国和美国之间是有战略不信任的问题，你现在还认为是这样吗，怎么样处理它？
李侃如：我们已经讨论了一点，怎么建立战略性的问题，你想说的是长期的互信，我们在这些方面可以做些什么。我自己的感觉，坦率地讲这是非常艰难的问题，我们做得很好，我们也建立了信任，共同能够处理具体的问题，但是就长期意向的话，还是有问题的。我们觉得关键就是领导人去讨论长期，去进行我们刚才那样的讨论。你认为你的目标是什么，你最终要实现什么，要想成功必须做些什么，这些东西是否相容，然后再讲具体的问题，在大背景下，对长期有理解的问题？
洪博培：这是毛泽东和周恩来的做法，即便是上海公报里，大家也都知道，有一个陈述声明，我们同意的东西。接下来还有两段说我们不同意的东西，我们还是要基于共同点推进，来建立关系。有很多人要推进结果，必须要使它成为现实，这个时候就会出现信任了。
李侃如：很显然这个不是我们能够用几分钟讨论清楚的，现在大家跟我一起来感谢杨教授和洪大使。
主持人：非常感谢各位，大家知道年轻人总是有不同的观点，和他们的上一辈父母是不一样的，尤其是今天这个社会在中国更是如此，在这里我们一代年轻人他们在社交媒体陪伴下长大的，他们所期望的是一个更未开放的社会，一个更为自由的信息流动，而且他们并不害怕去问为什么？所以我们把它称作是“为什么的一代”，我们可以把它当做Y一代或者为什么一代，这就是我们特别的焦点讨论的话题。现在邀请我们这节的主持人李亦非
